Entrevista a Facundo Cruz | Por Ramiro Albina y Tomás Allan |

 

Los resultados provisorios del 27 de octubre aparecían en pantalla. “Volvió el bipartidismo”, festejaban algunos en Twitter. “No tan rápido”, les respondían otros. A los pocos días la discusión se trasladó a las columnas periodísticas. La palabra “polarización”, que ya suma varios kilómetros, empezó a verse acompañada de nuevas protagonistas: las coaliciones.

En la búsqueda por comprender las sorpresas y continuidades en el escenario partidario nos contactamos con Facundo Cruz, doctor en Ciencia Política, Coordinador Académico del Departamento de Gobierno y Relaciones Internacionales de la UADE, y profesor en la Universidad de Buenos Aires. Es además autor de “Socios, pero no tanto. Partidos y coaliciones en la Argentina, 2003-2015” (Eudeba, 2019).

Con un termómetro que anuncia un verano ansioso por llegar, nos refugiamos en un café del centro porteño. Los segundos empiezan a correr. Coaliciones, no les tenemos miedo.

¿Por qué es importante estudiar los sistemas de partidos, sus dinámicas y cambios?

El sistema de partidos no lo tocás, tocás la política de seguridad, al militar, a gendarmería, a la policía; la política de transporte cuando te tomas el colectivo, el subte, el taxi. No podés tocar al sistema de partidos porque no lo ves. Está, pero no está al mismo tiempo. Y todos los sistemas de toma de decisiones tienen como un pilar fundamental el sistema de partidos. Y eso siempre impacta en la vida cotidiana de las personas por dos cuestiones fundamentales. Primero porque los sistemas le imprimen una dinámica a la política: si el sistema está polarizado, la política es muy polarizada; si el sistema de partidos tiene una grieta grande, entonces la política es una grieta; si el sistema de partidos tiene una dinámica más acuerdista y de consensos entonces los políticos tienden a acordar. La dinámica que tiene el sistema lleva a que los políticos se comporten de acuerdo a esa dinámica. Y en segundo lugar porque el sistema de partidos es parte de tres sistemas conectados: el sistema electoral, que son las reglas mediante las cuales elegimos a nuestras autoridades, y que genera una dinámica de competencia en el sistema de partidos, y además impacta en el formato, que es la cantidad de actores relevantes que tenés. Entonces el sistema electoral te genera un impacto en el sistema de partidos y, a su vez, el sistema de partidos te genera un impacto en el sistema de gobierno, que es cómo las instituciones de gobierno después van a tomar y procesar decisiones (si el presidente va a tener mayoría en el Congreso o no; si va a tener mayoría de gobernadores que lo apoyen o no, etcétera). Tenés esos tres grandes pilares: el sistema electoral, el sistema de partidos y el sistema de gobierno.

Están conectados.

Están los tres conectados y eso después incide en la vida cotidiana de todos. Supongamos que el sistema de partidos estuviera atravesado únicamente por la ampliación o no de derechos de las mujeres, que ese sea el único clivaje: sos verde o sos celeste. Entonces van a resultar electos legisladores de acuerdo a ese único clivaje. Y después en el Congreso vas a tener representación de esos legisladores que van a impactar en tu vida cotidiana, porque van a habilitar o no que haya interrupción voluntaria del embarazo, van a habilitar que sea un tema de discusión de salud pública y no de creencia, o viceversa. A veces es difícil hacer la conexión entre hablar de sistema de partidos con algo que define entre la vida o la muerte, pero el sistema de partidos te va generando las condiciones para que después los actores tomen decisiones que impactan en tu vida cotidiana.

Cuenta la leyenda que en algún momento los electores que entraban al cuarto oscuro podían encontrar las míticas Lista 2 y Lista 3, ¿cuándo fue que en el sistema de partidos argentino empezaron a tomar protagonismo las coaliciones?

Argentina históricamente tuvo tradición de coaliciones. Acá se llaman alianzas, porque jurídicamente se llaman así, pero a mí me gusta hablar de coaliciones porque el concepto es más amplio. La alianza, para la Justicia, es una alianza electoral, un acuerdo que se forma y se presenta en la justicia, y una vez que termina el proceso electoral esa alianza jurídicamente no existe más. Distinta es la confederación de partidos, que es una alianza que se reconoce, se presenta en la Justicia y se mantiene mientras los actores quieran que esté; como, por ejemplo, el Frepaso. Es decir, distintos partidos que acuerdan y tienen órganos que toman decisiones por encima de los órganos de los partidos. Pero Argentina siempre tuvo esa tradición (el PAN, el radicalismo e incluso el peronismo). Con lo cual, históricamente en Argentina tenés una tradición de coaliciones. Pero hay un interregno que es lo que Marcelo Escolar llama la “ilusión bipartidista”, que es a partir del ’83, donde el sistema no solo pasa a ser bipartidista sino que también se nacionaliza, esto es, todas las provincias votan y distribuyen sus preferencias de la misma manera. Entonces el sistema está más homogéneo, todos votan parecido y los partidos reciben proporciones de votos similares, tanto en los cargos nacionales como provinciales, y en todo el país.

¿Hasta qué momento abarca la “ilusión bipartidista”?

Ese periodo bipartidista y nacionalizado va desde ’83 hasta el ’95. Pero a principios de los ’90 tenés dos cuestiones: en primer lugar, una crisis del radicalismo que empieza a perder votos en las zonas metropolitanas; y luego desprendimientos, sobre todo desde el Partido Justicialista, que te generan lo que fue el grupo de los 8 y después el Frepaso. Entonces esa aparición de nuevos actores va llevando a que el sistema de dos, pase a ser un sistema de tres. Eso hace que todos se presenten en el ’95, que es la última vez que aparece la Lista 2 y la Lista 3, pero ya a partir del ’99 (y en el ’97 tenés un antecedente) empiezan a aparecer las coaliciones: se forman la Alianza y, como reacción, el justicialismo forma la Concertación Justicialista, con Duhalde. Entonces primero se forma una coalición no-peronista y, como reacción, el peronismo junta a otros partidos más chicos. Y a partir de ahí la dinámica se mantiene, el sistema se ha fragmentado en términos de las preferencias y empieza a desnacionalizarse; esto es, las provincias empiezan a comportarse de manera distinta, votan para gobernador una cosa y para presidente otra. E incluso las provincias empiezan a ser distintas entre sí, es decir se fragmenta vertical y horizontalmente. El segundo factor es que legalmente en Argentina construir un partido es fácil, necesitas solo el 4% del padrón de cada provincia que te firman una ficha y tenés un partido. Si tenés cinco partidos de distrito, tenés un partido nacional que puede competir por la presidencia. Entonces el costo de entrada para nuevos partidos es bajísimo, con lo cual la fragmentación del electorado y la crisis del 2001 generaron las condiciones para que las élites dejaran de respetar las líneas de los partidos nacionales y pasaran a tener comportamientos más individuales creando sus propios partidos. Entonces el sistema se dispara y tenés 600 partidos reconocidos, que no son todos importantes, pero eso hace que haya muchos, con lo cual empiezan a preguntarse cómo sobrevivir. Porque cada dos años tenés que ir a elecciones legislativas nacionales y la Justicia chequea a ver si mantenés cantidad de afiliados y cantidad de votos que requiere la ley. Entonces los partidos en vez de competir solos, se juntan para sobrevivir. ¿Por qué? Porque funcionan como estructuras y, como toda organización, tienen un solo fin: sobrevivir como organización. Los sindicatos; las prepagas; las empresas; el Estado; los partidos; los clubes; son organizaciones que buscan sobrevivir. Entonces los partidos se juntan para sobrevivir conjuntamente.

 

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¿Cuál es la diferencia entre una coalición electoral y una coalición de gobierno? ¿Cómo se da ese salto?

El salto lo tenés que hacer porque te obliga tu propio objetivo: vos competís electoralmente y si ganás las elecciones, ganás el Poder Ejecutivo y tenés que ir a gobernar. Creo que la clave está en pensar que las coaliciones tienen dos etapas. Primero está la coalición electoral, que es el acuerdo de partidos que deciden competir conjuntamente con el objetivo de ganar bancas o, si es una coalición importante, ganar el Poder Ejecutivo Nacional. También puede pasar que vas a competir por las provincias; competís por la gobernación o la intendencia. Para llegar a ese objetivo, ponés a disposición de tus socios los recursos que tenés. Cada uno tiene militantes, presencia en algunos barrios, otros tienen presencia en otros barrios, y entonces los socios se van tratando de complementar. Esas son las coaliciones que tienden a ser exitosas, las que buscan puntos en común y cada uno aporta lo que tiene. Un segundo punto es que con su aliado fija una serie de reglas. ¿Cómo vamos a funcionar? ¿Vamos a tener una mesa de campaña única o cada uno va a tener la suya? ¿Cómo vamos a definir las candidaturas?¿Cuál va a ser el programa de gobierno? (que es el tema menos sensible porque uno después cuando está en el gobierno hace lo que la coyuntura le permite, junto con las intenciones que uno tiene). Las candidaturas son lo más difícil de definir, sobre todo la candidatura ejecutiva, porque el que encara la ejecutiva lidera la coalición. Entonces como mínimo, si son dos socios, uno de los dos tiene que ceder. Después cuando llegás a la etapa de gobierno, tenés que tener reglas para tomar decisiones: primero para repartir los cargos que son designados por el titular del Ejecutivo (ministros, secretarios, subsecretarios, directores de empresas estatales, etcétera). La clave está en si las reglas de la etapa electoral se respetan en la etapa de gobierno. Y si decidís cambiarlas, que todos estén de acuerdo. Yo siempre digo que las coaliciones son como un matrimonio: en la etapa electoral es cuando estás de novio, y cuando sos gobierno pasas a convivir. Si tenés unas reglas en tu pareja, cuando vas a vivir juntos o te casaste, las respetas; y si las querés cambiar entonces el otro tiene que estar de acuerdo. Si no, terminás en el divorcio, que es cuando las coaliciones se rompen y se separan

Una particularidad que se da en Argentina es que los gobernadores tienen un rol muy importante a la hora de, por ejemplo, formular y aprobar las leyes. En el armado de las coaliciones nacionales, ¿qué rol juegan?

En el armado de las coaliciones nacionales, los gobernadores lo que generan son puntos de apoyo para definir las candidaturas presidenciales. Gobernadores que están con mandato y van a formar parte de una coalición nacional. Por ejemplo el caso del Frente de Todos. Los gobernadores jugaron un rol clave cuando Alberto Fernández fue designado candidato por Cristina, y eso fue muy estratégico porque salieron automáticamente a darle el apoyo cuando estaban dubitativos de acuerdo a si Cristina se presentaba o no, y también Alberto necesitaba eso porque necesitaba tener un punto de apoyo. Lo único que había sido Alberto en los últimos años fue jefe de campaña o asesor de muchos candidatos justicialistas que no habían ganado las elecciones. Entonces necesitaba su punto de apoyo dentro de la coalición justicialista, los gobernadores salen a apoyarlo y Alberto Fernández les retribuye reconociéndose como el líder de los gobernadores. Dentro del peronismo esa es la lógica. Es difícil ver dentro del no-peronismo un rol similar de los gobernadores porque las gobernaciones en su mayoría tienden a ser siempre justicialistas. El segundo punto donde los gobernadores son importantes es en la definición de las listas de diputados nacionales. Las listas de diputados nacionales históricamente siempre las definen los gobernadores, porque jurídicamente está armado así, las presentan los partidos de distrito. Nosotros tenemos partidos nacionales, partidos provinciales y partidos municipales, uno por cada nivel de gobierno. Pero entre el nacional y el provincial tenemos un nivel más que es el partido de distrito, el partido provincial que la justicia habilita para competir por diputados nacionales en ese distrito. ¿Quién tiene la firma de eso? El apoderado del partido provincial. ¿Y el apoderado del partido provincial a quién rinde? Al gobernador.

Tiene la lapicera.

Exacto, la lapicera la tiene el gobernador. ¿Cuándo cambia un poco eso? Con Cristina. Mucho de la tensión histórica de ella con los gobernadores viene del hecho de Cristina de empezar a imponer candidatos en las listas de diputados nacionales. Eso rompe una tradición política en Argentina y fue un factor de tensión muy importante. Salvo en los momentos donde el peronismo disputa liderazgo a nivel nacional, el presidente suele respetar a los gobernadores para que armen las listas, y Cristina generó un poco esta tensión, porque era su forma de construir poder en las provincias. Esas son las dos cosas que aportan los gobernadores en las coaliciones nacionales.

 


“La fragmentación del electorado y la crisis del 2001 generaron las condiciones para que las élites dejaran de respetar las líneas de los partidos nacionales”


 

Hoy pareciera que hay dos grandes coaliciones que dominan la política argentina. ¿Qué diferencias y similitudes hay entre los procesos de construcción de ambas?

Creo que son dos casos distintos en términos del proceso mediante el cual se construyeron. El único punto de contacto es que ambas se construyeron desde la oposición al gobierno nacional de turno. Pero me parece que fueron dos procesos distintos, porque me da la sensación de que Cambiemos nunca tuvo una discusión en torno a quien iba a ser el candidato para la presidencia. Y en el Frente de Todos en un momento, antes de sea el Frente de Todos, sí estaba esa discusión. Había que ver si Cristina iba a jugar o no; ver si los gobernadores iban a lanzar a alguien o no; si Sergio Massa se lanzaba o no… Y eso Cambiemos nunca lo tuvo. Cambiemos tenía un liderazgo opositor de Mauricio Macri, y lo que tenían que hacer era ver si todos aceptaban que él fuera, y unirse atrás. Pero el peronismo tenía dos o tres figuras que estaban dando vueltas. El peronismo es muy particular porque una vez que define el candidato presidencial todos se alinean automáticamente, y no necesitan de mucho tiempo. Cambiemos sí necesito tiempo. Cambiemos empieza a prepararse a mediados del 2014, estamos hablando de un año y un mes antes de la primaria.

La alineación de los gobernadores fue prácticamente automática en el caso del Frente de Todos. Con un tweet. 

Estamos hablando de que, en abril, Cristina dijo que Alberto es el candidato presidencial, con un tweet, un video y ya está. Otro punto de contacto: el aviso del acuerdo entre Elisa Carrio y Mauricio Macri se comunicó también por Twitter y por Facebook. El anuncio fue igual, pero el proceso fue más largo. ¿Por qué? Porque necesitaban adentro al radicalismo, y en ese momento tenían dos candidatos presidenciales que iban a enfrentar a Daniel Scioli: por un lado, Mauricio Macri, y por el otro, Sergio Massa. A fines de diciembre, Massa medía más que Macri. La convención partidaria de la UCR en Gualeguaychú en marzo definía para quién se iban a volcar, y el radicalismo empieza en noviembre a ver cómo tantea el terreno.  Entonces todo eso fue un plazo más largo, muchos meses de trabajo. En el Frente de Todos no, fue un tweet de aviso y ya está. También por una cuestión de los factores, la crisis económica alentó que los peronistas vieran que lo que dijo Gioja a fines del año pasado: “Hay 2019”. El peronismo tiene esa particularidad… Cuando huele que el poder empieza a estar disponible, salta enseguida y todos juntos. Es una característica muy movimentista que tiene el justicialismo. Principalmente noto esas diferencias, y en el Frente de Todos sí hay varios actores de veto importantes; personalidades. En lo que fue Cambiemos no notaba personalidades de veto, notaba actores más colectivos, era difícil ver un actor unificado en el radicalismo. Quizás si lo ves en Elisa Carrio, pero porque tienen otra dimensión partidaria. Pero más que nada creo que las diferencias están en el timing.

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Partiendo justamente de ese punto, de la heterogeneidad del peronismo en términos de la cantidad de liderazgos que hay, con distintas lealtades y que responden a distintas audiencias. ¿Qué estrategias pensás que puede tener el Frente de Todos para evitar un conflicto intra-coalición? En algún momento hablaste acerca del reparto de funciones, en el caso de Cambiemos. 

Cuando escribimos con Lara Goyburu el artículo en La Nación sobre las coaliciones por funciones, habíamos detectado que la concentración de la decisión ejecutiva estaba en el PRO; que el radicalismo y la Coalición Cívica cumplían una función de escudo legislativo en el Congreso y que al radicalismo, si uno ve un proceso de políticas públicas (implementación, control y feedback) le tocaba fuertemente la función de implementación por las segundas y terceras líneas ministeriales, y además por el porcentaje de intendentes que tenía (más del 80% de los intendentes de Cambiemos se identificaban como radicales).

Todavía me parece medio pronto hablar de cuál va a ser la distribución de funciones en el Frente de Todos, porque todavía no tenés los ministerios. Hay nombres dando vueltas, pero todavía no tenés el gabinete. Alberto ha estado muy concentrado estas semanas en construir legitimidad regional porque lo necesita y porque es una de las preocupaciones que tiene. Él quiere retomar esos vínculos regionales que había construido junto con Néstor Kirchner en el período 2003-2007, lo que derivó en aprovechar el boom de los commodities para conectarse política, económica y socialmente entre los países de Sudamérica sobre todo. Entonces esta semana se ha visto mucho trabajo en eso, porque eso le refuerza la legitimidad que necesita. Sí me imagino que va a haber una distribución parecida o algo similar a esto… Vos tenés tres actores centrales dentro del justicialismo: Alberto Fernández referenciado con los gobernadores y con el sindicalismo, dos actores tradicionales del peronismo, que fueron punto de apoyo muy importantes para Menem por ejemplo. Cristina, con un anclaje institucional en la Presidencial del Senado, más referenciada con el kirchnerismo, con un conjunto de actores que crece con Néstor Kirchner, no tan identificados con el justicialismo sino con un kirchnerismo puro. Son culturas políticas distintas que coinciden en muchas cosas, pero los simbolismos, la forma de interpretar la política, la forma de construir y concebirla, los liderazgos… Son distintos. Es producto también de esta fragmentación de la que hablábamos y de como el peronismo termina tomando esa forma coalicional que siempre tuvo pero que se sintetizaba en la Lista 2 y ahora se sintetiza en números de listas distintos, colores similares, dirigentes que han permanecido porque son más o menos los mismos en los últimos casi 20 años, por lo menos a nivel nacional. Y después Sergio Massa liderando la Cámara de Diputados.

Hay tres grandes sectores…

Tenés los tres espacios institucionales con los tres referentes de la coalición a nivel nacional que van a tener que convivir. No va a ser un matrimonio de a dos, va a ser de a tres, y eso tiene sus complicaciones. Siempre la punta de esa pirámide va a ser Alberto porque es quien ejerce la Presidencia, y que por lo tanto tiene la lapicera para todo y que tiene el poder de veto. Entonces supongamos un escenario en el que Sergio Massa y Cristina coinciden en una agenda legislativa que va en contra de los intereses de Alberto Fernández… Alberto tiene el veto. Y si Cristina vetó el 82% móvil por cuestiones fiscales, Alberto tienen un montón de argumentos para vetar lo que ellos dos quieran sacar con el solo hecho de generar tensión interna. Ahora, ellos dos también tienen la capacidad de retrasar discusiones legislativas por las reglas que asigna la distribución de funciones en el Congreso. Pero Alberto siempre va a tener la última palabra, entonces, me parece que está un escalón más arriba. Sí veo una cercanía o confluencia mayor entre lo que es el bloque que responde a los gobernadores, el massismo y Alberto; y noto al kirchnerismo quizás no tan coincidente en algunas cuestiones, por lo menos en declaraciones y los discursos de victoria en la campaña, de la futura sucesión que eventualmente se va a discutir. Noto más cercanía por los vínculos personales que han construido. Sergio creció en la Jefatura de Gabinete en los lugares institucionales que tenía él mientras estaba Alberto, entonces hay una confianza entre ellos. Sergio vuelve porque lo trae Alberto, entonces noto una mayor sintonía ahí. También porque Alberto es la cara de los gobernadores, entonces eso se va a procesar en el Senado. El Senado es el ámbito institucional donde las provincias se sienten más identificadas, porque es el ámbito histórico que le ha dado la Constitución Argentina a las provincias. La representación de las provincias está en esas 72 bancas. Cuando los senadores justicialistas dicen “no vamos a aceptar un liderazgo de Cristina” es porque el Senado es la casa de las provincias, y por lo tanto de los gobernadores. Entonces ahí podés llegar a ver algunas de estas tensiones que Alberto me da la sensación que va a tener que ordenar porque los gobernadores se lo están demandando.

¿Cuales son los factores que estructuran y diferencian las dos grandes coaliciones de las que venimos hablando?

¿Qué las une?

Qué une a sus integrantes y qué las diferencia entre ellas.

Muchas coaliciones nacen del espanto. Del espanto no en términos de que están espantados con lo que está pasando sino que nacen por oposición a alguien que está tomando decisiones. Las coaliciones que nacen opositoras para ganar el gobierno generalmente nacen con esa confluencia. La Alianza nace con un patrón claro de “si no nos juntamos, el justicialismo se mantiene en el poder otros 8 años más”, y se dan cuenta de que estaban compitiendo por el mismo voto y que juntos en realidad iban a sumar matemáticamente lo que uno le estaba compitiendo al otro. Entonces es una coalición opositora que nace por oposición al oficialismo. El problema de ese tipo de acuerdos pasa por el hecho de que una vez que lográs tus objetivos, no podés gobernar a través del espanto. Y es el problema de esa transición de las reglas que hablábamos anteriormente. Si lo ponemos en términos simbólicos, pasar del espanto al amor. Es como ponerte a salir con alguien porque tu ex te dejo por otro y de repente estás en pareja y comiendo en lo de tus viejos y decís “¿Qué hice?” (risas). Esto de arrancar por la negativa y después convertirlo a la positiva es todo un desafío. Cambiemos nace por ese sentimiento común de “tenemos que salvar la República”. Entonces, las coaliciones no peronistas, en general se juntan mucho por oposición al peronismo para “rescatar a las instituciones”, y después vemos que hacemos en el otro eje, el de izquierda-derecha.

Pero ese eje izquierda-derecha no es el factor predominante en la decisión de construir la coalición, digamos.

Hay puntos de contacto. En Argentina estos ejemplos que estamos analizando tienen estas características. Pero por ejemplo el Frente Progresista Cívico y Social en Santa Fe también se juntó por este doble eje peronismo-antiperonismo e izquierda-derecha pero sí ya con una característica de neto corte progresista. El radicalismo de Santa Fe es de neto corte progresista, el socialismo es un partido de tradicional de progresismo; entonces hubo esa confluencia y también se juntaron para desbancar al peronismo que venía ganando desde el 83 hasta el 2007. Ahora, no en todos los países pasa lo mismo. No en todos los países tenés dos ejes (peronismo-antiperonismo e izquierda-derecha).

Siempre tenés un mínimo grado de conexión ideológica entre los integrantes de la coalición, porque si no, no se sobrevive. Vas a convivir y a la primera que tenés que pagar las expensas vas a revolearte los platos. Si al primer pago de expensas ya te estás revoleando los platos entonces ya hay una base que no está. Necesitás esa base de contacto. No podés tener una desconexión completa porque eso no sobrevive, y nunca vas a tener una confluencia total, porque si no serían los mismos partidos políticos. La base ideológica fortalece a la coalición; la diversidad le permite la versatilidad para tomar decisiones para distintos electorados, para distintos actores corporativos y con objetivos que pueden complementarse. Si esa diversidad es bien administrada, las coaliciones son exitosas. Ahora, cuando la diversidad empieza a ser más que los puntos de confluencia, porque la propia gestión te lleva a resaltar ciertas cuestiones y otras no, ahí empiezan los problemas.

 


“Siempre tenés un mínimo grado de conexión ideológica entre los integrantes de la coalición, porque si no, no se sobrevive”


 

¿Cuáles son los desafíos hoy de Cambiemos (o JxC) para mantenerse unido sin tener la figura del presidente que aglutine desde arriba?

Volver a discutir las reglas. El Poder Ejecutivo te ordena mucho, te disciplina y te estructura todos los niveles inferiores de dirigentes en las distintas arenas de tomas de decisiones. Y ahora hay actores que están demandado una mesa mas horizontal y no tan vertical, y actores que están cómodos con el esquema mas vertical. Creo que la principal tensión va a venir por ahí. Los principales desafíos que se vieron esta semana donde Cornejo salió a disputar la presidencia del bloque, ya fueron frenados. Se mostró claramente que hay un liderazgo de Negri ahí. Pero hay que ver como reacciona esta parte del radicalismo; si decide romper el bloque y mantenerse dentro del interbloque va a tratar de buscar mas autonomía para que si la mesa de decisiones de Juntos por el Cambio no sea acorde a lo que están buscando de acuerdo a sus propios intereses, tener autonomía para romper. El peligro de eso es que si vos no tenés una oposición unida, el que saca ventaja de eso es el oficialismo. Va a haber una coalición que va a ser opositora pero esa coalición va a ser legislativa. Si ese bloque va a partirse, el que va a sacar ventaja es el oficialismo. Con lo cual viene una etapa donde se van a rediscutir las reglas. La siguiente gran pregunta es cómo va a procesar el Pro la trascendencia de su líder: Macri va a ser un actor que no va a tener ningún espacio institucional, y en Argentina los que toman decisiones son los que tienen espacios institucionales.

Larreta.

Exacto. Entonces la pregunta es cómo el Pro va a procesar la derrota de su líder, que es la primera desde el 2003. Desde entonces Macri no perdió ninguna elección. Siempre los cargos por los que compitió en última instancia los ganó. Esa trascendencia de su líder es algo que necesitan todos los partidos políticos, porque si no el líder muere y el partido desaparece. Ahora va a haber una presidencia propuesta que es Patricia Bullrich, que no es alguien nativa del Pro, se fusiona después; que es alguien mucho más extrema en las percepciones de la discusión pública dentro de Juntos por el Cambio, y el resto de los actores van a tener que respetar ese liderazgo. Hay que ver cómo Macri traslada esa legitimidad propia dentro del Pro. La Coalición Cívica es otra gran pregunta. Una coalición que nace con Elisa Carrió en 2001 y ella dijo que ahora se retira. Son todas preguntas para las que no hemos tenido casos similares porque en Argentina quien pierde los cargos tiende a desaparecer. Entonces, si nos montamos en la historia, Mauricio Macri no tendría chances de sobrevivir políticamente. Pero Cambiemos también tenía muy pocas posibilidades de ganar el sillón de Rivadavia y el 11 de diciembre de 2015 se estaba sentando él. La política argentina te puede seguir sorprendiendo todos los días.

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¿Cuáles son las virtudes y debilidades de que la política se organice en torno a coaliciones?

Yo creo que es una reacción natural a las dinámicas propias de la política. Es natural que hagan esto los actores, y me parece que es una inteligente y positiva reacción de los actores después de la fragmentación a la que llevó la crisis política del 2001. Esa crisis te disparó todo: indicadores económicos, sociales, de civilidad, indicadores del propio sistema político. Todo se fragmentó. Los únicos espacios de supervivencia fueron los gobernadores, que pudieron mantener su poder. Pero las legislaturas se fragmentaron, el Congreso se fragmentó, la competencia entre los partidos, también, y el sistema naturalmente fue tendiendo a los acuerdos entre los diferentes partidos, en donde los actores fueron aprendiendo a encontrar puntos en común y a competir conjuntamente, y los que ganaron fueron encontrando puntos en común para ganar. Tenemos solo dos casos de coaliciones nacionales (primero el Frente para la Victoria y después Cambiemos; Frente de Todos será la tercera). Pero después, las coaliciones subnacionales que ganaron se mantuvieron en el tiempo (el Pro; el FPCyS). Los actores fueron aprendiendo. Ese gestionar la diversidad conjuntamente en base a puntos en común termina siendo favorable para el sistema político. No veo un escenario en donde esto vuelva a ser un bipartidismo, porque los partidos mantienen sus identidades. Cambiemos nunca fue un partido político, porque cada uno mantenía sus identidades y sus espacios de autonomía adentro. Los partidos políticos no se fusionaron en uno solo. Veo favorable esta dinámica bicoalicional que pareciera estar formándose, porque vas a tener a una coalición que representa a una porción de la ciudadanía y otra coalición que representa a otra y dentro de esas coaliciones hay actores que representan a sectores específicos. Cómo se administran esas coaliciones a partir de los dirigentes que toman las decisiones es el desafío, pero sí tenés vehículos representativos buenos.

Y sobre todo porque hay ejemplos de otros países en los que la existencia de dos coaliciones o de dos grandes actores en una dinámica bipolar lleva a la coincidencia cuando es necesario. Las dinámicas bipolares no tienen por qué ser siempre polarizantes. De hecho hay muchos estudios que muestran que cuando existen dos polos bien representados no siempre van hacia los extremos sino que tienden a confluir en el medio. Me parece que igual no pasa tanto por el formato (cuántos son) sino por la dinámica (cómo se relacionan los que están). Si eso se mantiene con una dinámica hacia el centro (centrípeta), va a ser positivo para el sistema político.

En los últimos dos años podemos encontrar cambios en los sistemas de partidos de la región que contradicen lo escrito hace poco tiempo atrás. Por ejemplo, en El Salvador ganó un candidato por fuera del bipartidismo establecido; en Costa Rica la disputa no fue principalmente entre el PLN y el PAC; en Mexico el triunfo de Morena, y el PRI quedando en un tercer lugar muy debilitado; en Brasil ganó Bolsonaro por fuera de esa suerte de duopolio PT-PSDB. ¿Se puede encontrar raíces comunes en esos cambios o responden principalmente a dinámicas locales? 

No conozco en profundidad todos los casos pero sí puedo decir que esas situaciones pasan cuando la ciudadanía interpreta que ni oficialismo ni oposición están capacitados para un eventual cambio de gobierno, y aparecen figuras alternativas. Creo que fue lo buscó Lavagna en esta elección y no lo logro. Él decía “mirá, terminó en un fracaso el kirchnerismo; fue un fracaso el proyecto de JxC, apostá por una tercera”, y la propia polarización nuestra se lo terminó deglutiendo. La ancha avenida del medio terminó siendo un pasaje sin salida. En Brasil, la dinámica de dos que se venía dando desde la caída de Collor de Mello, terminó llevando a que un proceso muy similar al de Collor terminará colocando en el Palacio del Planalto a alguien completamente ajeno a la dinámica política, que se está construyendo desde la presidencia de Brasil. Entonces yo creo que ahí hay una cuestión de la legitimidad ciudadana que va marcando el timing. Llega un momento en que la propia ciudadanía reconoce que los actores vigentes no son quienes mejor pueden administrar los asuntos públicos y se vuelva a opciones que entran por la ventana, que estaban tratando de pasar por la puerta pero que no los dejaban los que pasan por la puerta todo el tiempo, y entonces la ciudadanía los mete por la ventana. Entran y se quedan en la casa, y hacen de la casa propia, y los tradicionales de siempre no pueden entrar más, y después modifican la casa. Si esa modificación redunda bien, se quedan, que es lo que puede llegar a pasar con AMLO en México y con los casos que mencionaste. Después tenés también sucesos disruptivos. Por ejemplo, ahora Bolivia, que está corriendo un serio riesgo de proscripción el MAS. Hay otros casos que son más bien procesados: en Chile la dinámica bicoalicional de la Alianza y la Concertación/Nueva Mayoría llevó a que en un momento se metiera el Frente Amplio, un poco más a la izquierda de la Concertación, y encontrara como espacio institucional que se descomprimió el sistema electoral (dejó de ser el sistema binominal, paso a un sistema proporcional de magnitudes entre chicas y medianas), y logra construir una bancada importante de diputados, pero solo mete un senador. Creo que todas esas dinámicas son más bien nacionales, es decir, en qué momento los sistemas se fragmentan, se mantienen como dos o como tres, pero sí tenés ciertos hilos conductores en cuestiones como la aparición de las nuevas derechas en América Latina.

¿Qué proyecciones le ves a Gómez Centurión y Espert? ¿Argentina tiene mecanismos institucionales que impidan que emerjan este tipo de liderazgos con fuerza o si se dan las condiciones adecuadas pueden llegarse a proyectarse?

Creo que el primer elemento es nuestro propio sistema electoral. Los lugares donde más creció y mejor desempeño tuvo Gómez Centurión fueron las provincias del norte, donde se eligen 5 bancas, con lo cual en cada elección se eligen 2 o 3. Y la propia polarización hace que las bancas se repartan entre las dos principales coaliciones. O sea que en los lugares donde más identificación hay conn el discurso de estos actores tienen este freno institucional. Sí veo el riesgo en que ambas coaliciones tienen apoyos territoriales que son complementarios. Espert tuvo mejor desempeño en las provincias metropolitanas y Gómez Centurión tiene apoyo en el norte, en la región cuyana y en el sur. Si uno te articula algo en el centro, en la zona más productiva, y otro te articula en el norte, en cuyo y en el sur, entonces tenés complemento entre los dos. Con lo cual, si ellos resuelven su problema de ego, tenés candidaturas a diputados en las próximas elecciones. Sobre todo si Alberto va a retomar su agenda verde sobre el aborto.

 


“Las coaliciones son una positiva reacción después de la fragmentación a la que llevó la crisis política del 2001”


 

¿Fue subestimado el radicalismo en el sistema de toma de decisiones de Cambiemos?

Creo que no solo fue subestimado el radicalismo sino que también otros actores del Pro fueron desestimados. Y creo que acá es donde las dos culturas de Cambiemos chocaron y nunca se pudo resolver eso.

Monzó y Marcos Peña.

Claro. Si querés sintetizarlo en nombres propios lo sintetizás ahí. Yo diría Monzó y Marcos Peña-Durán Barba, como si fuera un nombre completo. Las dos culturas no solo tienen que ver con big data versus el barrio. Tiene que ver también con cómo concebís la política; con cómo una parte importante del Pro consideró siempre que venía una refundación de la élite política argentina, y ahí chocó con una cuestión que naturalmente iba a pasar: vos tenés como aliado central a alguien que es parte de esa propia generación que vos estás criticando. Y del otro lado el sector más político que sostiene que hay ciertas cosas de la política que no pueden ser cambiadas. Eso se sintetizó en el big data versus el territorio. Pero atrás hay una cuestión filosófica y profunda de la política: para qué sirve; cómo se concibe; cómo se hace. Reuniones de gabinete de 9 a 18 horas no hacen política, pero la política es un trabajo de 24/7 porque requiere gestión y política, no podés hacer solo política con la gestión. Necesitás hacer las dos. Y el trabajo político requiere gastar más tiempo en cucharitas y tazas de café que en estar viendo tableros y apretar botones. Creo que un gran problema fue concentrarse más en las reuniones de gabinete que en las sobremesas de los asados.

 

*El entrevistado es doctor en Ciencia Política, Coordinador Académico del Departamento de Gobierno y Relaciones Internacionales de la UADE, y profesor en la Universidad de Buenos Aires. Es además autor de “Socios, pero no tanto. Partidos y coaliciones en la Argentina, 2003-2015” (Eudeba, 2019).

 

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