A. Malamud: “En Argentina, clase mata ideología”

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Entrevista a Andrés Malamud | Por Ramiro Albina y Tomás Allan |

 

Andrés Malamud, oriundo de Olavarría, es un politólogo graduado en la Universidad de Buenos Aires. Se doctoró en Ciencias Sociales y Políticas en el Instituto Universitario Europeo, y actualmente vive en Portugal, donde se desempeña como investigador en la Universidad de Lisboa. Las distancias geográficas no son un impedimento para que Andrés siga día a día la realidad política argentina y participe en el debate público. Quizás sea una ventaja ya que, como suele decirse, la distancia cambia la perspectiva.

Nos encontramos en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, en el barrio porteño de Constitución. A medida que la entrevista avanzaba, los minutos volaban. De repente, estábamos en una charla casual. Andrés contribuía a eso con su simpatía. Algunas de sus respuestas vinieron acompañadas de una fina ironía y polémica que hacían inevitable sacar una sonrisa. El inglés académico y los 280 caracteres de Twitter (donde participa activamente) moldearon en él un estilo que quizás debiera extenderse en la academia: respuestas liberadas del arte de adornar y enroscar argumentos, sin perder profundidad.

Andrés suele decir que hay cuatro maneras de intervenir en el debate público: como intelectual orgánico (se juega por un partido); como intelectual público (se juega por una causa); como analista político (puede tener su camiseta, pero ayuda a hacer comprensible la realidad haciendo uso de categorías académicas); o como divulgador científico (ayudan a hacer comprensible la ciencia). Dice sentirse identificado con los dos últimos. En su rol de analista, le interesa lo que realmente es, antes que el deber ser.  Además, porque para cambiar la realidad, primero hay que entenderla.

No los aburrimos más. Prepárense, tomen aire, y sumerjámonos en las profundidades de la política argentina. Allá vamos.

Andrés, ¿cuáles son los principales clivajes (si se pueden identificar) que ordenan la oferta política en las elecciones argentinas de este año, especialmente entre Juntos Por el Cambio y el Frente Todos?

Clivaje como división social políticamente relevante es una división social que es activada, pero podría no serlo. Por ejemplo, no hay clivaje de género; en general no se vota en función de ser varón o mujer. El principal clivaje argentino es el mismo desde 1946. Hay gente que no está de acuerdo, pero yo sostengo que se mantiene: es el que asocia a los sectores populares con el peronismo y a las clases medias con el no-peronismo. Ahora está un poco mezclado porque hay peronismo en todos lados, pero sin embargo uno puede ver que el voto de clase está muy afincado en el Frente de Todos o en Juntos Por el Cambio. Eso es una particularidad argentina porque, por ejemplo, en Gran Bretaña y en otros países desarrollados hay un voto obrero de derecha, fuerte. Un tercio de los obreros sindicalizados en Gran Bretaña vota al Partido Conservador; acá cerca del 90% de los asalariados sindicalizados vota al peronismo. En esta elección o en alguna otra se puede confundir porque el peronismo se desparrama o se divide… Pero, para mí, Juntos por el Cambio y Frente de Todos representan básicamente ese clivaje; no hay mucha novedad. La novedad respecto del pasado reciente, pero no al anterior, es que se diluyó el medio y, por lo tanto, es mucho más claro que hay solo dos espacios políticos en Argentina.

Si pensamos en los principales estructurantes del voto, ¿cuáles son? ¿La identidad; la ideología; el metro cuadrado; una combinación?

El peronismo puede ser definido como una identidad sociopolítica. No es una ideología, es algo más relacionado con la cultura orientada hacia la política. Pierre Ostiguy define lo alto y lo bajo: lo bajo es lo crudo, lo popular; lo alto es lo refinado, lo de clase media y media-alta, más aspiracional. Y ese es el clivaje, es un clivaje socio-cultural, no ideológico. Ambos, lo alto y lo bajo, tienen izquierda y derecha. El peronismo tiene izquierda una década y derecha la siguiente. Y el no peronismo puede tener socialdemócratas como Alfonsín y presidentes como Macri.

¿Puede que haya una fragmentación social también dentro del peronismo? Es decir, que la división a nivel dirigentes exprese una división del propio electorado peronista. Rodrigo Zarazaga trata el tema en su libro Conurbano infinito. 

Exacto, él y Juan Carlos Torre son los dos autores que hablan de la división de la base social del peronismo, sobre todo entre los sectores sindicalizados y los que están afuera del sistema, que están representados por las organizaciones sociales en vez de por los sindicatos. Y eso era efectivamente así, lo que pasa es que ellos, sobre todo Torre, reconocía que la política construye un puente entre los fragmentos sociales. El peronismo siempre tuvo esto, los proletarios y los lumpen-proletarios. Y esta es la división que Zarazaga mencionaba: el taxista peronista que putea al piquetero peronista que no lo deja pasar (risas). El Frente de Todos parece haber combinado eficientemente una propuesta que abarca a todos, y esa propuesta tiene a Kicillof y a Massa en la misma boleta. 

Un intento de unir por arriba lo que abajo estaba dividido…

Exactamente. Un intento conseguido en las listas y probablemente conseguido en el voto, ganen o no. Pero esa unión ya tiene más del 40% de las expectativas de voto.

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Hace unos días Martin Rodriguez escribió que Lavagna “destrabó la política”, en el sentido de que su aparición atravesando la polarización, con cierto potencial electoral, aparentemente captando votos de ambos polos, y que aparecía ganando en el ballotage tanto a Macri como a Cristina -aunque con dificultades para llegar a él- puede haber sido un factor que haya motivado la moderación o el giro al centro con Pichetto de un lado y Alberto Fernandez del otro. ¿Creés que hay algo de eso?

En parte sí, por las buenas y por las malas. En parte porque una candidatura atractiva en el centro espacial, lo que hizo fue contribuir a moderar; pero podría haber pasado lo contrario: podrían haberse ido a los extremos para diferenciarse de esa candidatura exitosa; solo que nadie pensaba que fuera exitosa, salvo Lavagna. El principal efecto de Lavagna fue hacer implosionar Alternativa Federal, que ocupaba ese espacio; y cuando Lavagna aparece con una mayor intención de voto que la mayoría (salvo quizás Massa), divide el voto del medio. En ese entonces era tercero, y dividido, tercero y cuarto. Ahí empezaron a fugarse para todos lados. Lavagna hace el análisis contrario. Él dice: “Yo no me alié con ellos porque ellos se estaban yendo”. Mi interpretación es que porque él apareció, los otros desaparecieron. 

Una similitud que podemos encontrar entre el kirchnerismo y Cambiemos (o más específicamente el PRO) es que ambos pretendieron, en su momento, al menos discursivamente, “refundar” el sistema político y dejar atrás la vieja política. El kirchnerismo en la cruzada contra el pejotismo, y el PRO en su idea de dejar atrás el populismo (en relación al peronismo). Sin embargo, el kirchnerismo terminó de nuevo con el PJ y Cambiemos incorporó a Pichetto. ¿Cuáles son los pilares sobre los que se sustenta la normalidad o la continuidad argentina?

Son dos: un pilar sociológico o demográfico y un pilar institucional. El sociológico ya lo hablamos, los clivajes en Argentina dividen dos campos en base a la clase. Clase mata ideología. Uno puede cambiar de ideología pero no de clase, con mucha facilidad. El otro pilar son las instituciones. Argentina tiene una serie de características cuya combinación es atípica: es presidencialista; es federal (y eso significa que hay veinticuatro sistemas políticos presidencialistas, en cada provincia siempre hay incentivos para votar al primero o al segundo porque el tercero se desperdicia); tiene elecciones parciales para la Cámara de Diputados (es el único país del mundo que tiene este sistema, en el Senado hay muchos casos con renovación parcial, pero en Diputados solo en Argentina), esto significa que vos podés hacer una excelente elección y tu representación en el Congreso es la mitad de esa elección; para tener una representación adecuada a tu voto tenés que ganar dos seguidas, entonces las terceras fuerzas suben en las elecciones intermedias y mueren en las ejecutivas porque nunca llegan. Entonces todo eso va haciendo converger a la política en dos espacios. La sociología y las instituciones se combinan.

 


“El principal efecto de Lavagna fue hacer implosionar Alternativa Federal”


 

Entonces esa bipolaridad que se presenta en el escenario nacional está anclada en el escenario local. 

Tiene dos anclas, eso es lo importante. Las instituciones podrían no ser tan restrictivas pero el sistema electoral es restrictivo. Otro factor es la magnitud baja de los distritos electores, la mayor parte de las provincias argentinas elige hasta cinco diputados en cada elección, solamente cuatro eligen más de cinco diputados, y eso hace que las minorías queden afuera. Entonces hay costos de entrada muy altos. Los que están adentro están beneficiados por la inercia. 

Nos encontramos con que las dos fórmulas presidenciales más competitivas están encabezadas por dos “porteños”. A lo que se le suma el hecho de que durante el gobierno de Cambiemos, aprovechando su condición de minoritario, los gobernadores pudieron hacer uso de su peso político y conseguir ventajas (por ejemplo, hoy tienen una buena situación fiscal). ¿Cómo pensás que se va a estructurar la estrategia de los gobernadores? ¿Se repliegan en su territorio; apuestan realmente a uno de los dos candidatos; son indiferentes?

Gran pregunta. Que un candidato sea porteño es natural porque los presidentes del no-peronismo vienen de la Jefatura de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Mientras que los presidentes peronistas venían de provincias periféricas. Así que la novedad está en el Frente de Todos, por varias razones: porque el candidato es porteño, porque no tiene ningún cargo institucional y porque fue colocado por la vicepresidenta.

Que tiene su peso en Buenos Aires…

Y fue colocado precisamente para juntar a los gobernadores. El mismo día que Cristina hace la declaración, que manda el tuit, pasa de tener 5 a tener 13 gobernadores que apoyan su candidatura. Esos 8 fueron gestionados o reclutados por Alberto. Macri con Pichetto juega a lo mismo: a ampliarse, moderarse (en el espacio, no en la ideología, la ideología es lo de menos; robar votos del centro), y Pichetto lo acerca a los gobernadores, a los de Neuquén y Río Negro sobre todo, y a Schiaretti, el más importante de los gobernadores peronistas, la más importante de las provincias electoralmente hablando, la única que definió una elección (2015) y va con lista corta, y eso puede definir la elección. 

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Una de las características del peronismo es esa fluidez interna… Después de cada derrota electoral hay un recambio en el liderazgo, pero vemos que en el 2015 perdió el candidato de Cristina (autoinfligido o no, esa es otra discusión), y de nuevo en el 2017 en la elección intermedia en la provincia de Buenos Aires, y sin embargo sigue siendo teniendo una presencia fundamental en la fórmula, aunque no es la candidata a presidenta. ¿Es un indicador de que se solucionó el recambio de liderazgo dentro del peronismo, o de lo contrario? 

No se solucionó, ni se va a solucionar hasta que no haya un presidente peronista. El peronismo siempre renueva su liderazgo en vida. Comparémoslo con el radicalismo, donde hasta que el líder no se muere no hay sucesión. Pasó con Alem, con Yrigoyen, con Balbín, y con Alfonsín, que mientras vivía, aunque estuviera afuera del poder, era el que mandaba incluso cuando había otro presidente del mismo partido. En el peronismo no pasa eso: el presidente que asume defenestra al anterior. El tema es que todavía no asumió, y si asume, el nuevo presidente peronista va a tener al anterior como vicepresidenta con poder en el Senado. Por lo tanto estamos ante una incógnita, una situación nueva. 

A lo que se suma que en el 2023 muchos gobernadores peronistas no tienen posibilidad de reelección…

Muchos de estos gobernadores quieren que sea Macri el que gane, porque no tiene reelección. Alberto tendría. 

¿Ambas decisiones -la de incluir a Pichetto en la fórmula y la de incluir a Alberto- son un reconocimiento tácito de que inevitablemente se van a requerir acuerdos más amplios en el próximo periodo de gobierno?

Yo estoy seguro que sí, aunque justamente como es tácito no tengo la prueba (ríe). Pero no tengo duda de que son activos electorales (lo hacen porque les conviene a la estrategia previa) y activos de gobernabilidad (lo hacen porque para gobernar después necesitan abrirse a sectores a los que estos tipos tienen llegada). 

Solés mencionar la necesidad de acuerdos amplios para solucionar problemas estructurales, sobre todo económicos. ¿Qué tipo de acuerdos se necesitan y entre qué actores?

Yo no soy un fanático “moncloista”, no mitifico a ese tipo de cosas. Pero hay reformas que tienen que ver con la productividad. Argentina es un país que produce caro, casi todo lo que produce lo produce caro. Por una serie de razones, empezando por la ineficiencia estatal. Y esa ineficiencia estatal tiene que ver, entre otras cosas, con gastar más de lo que recauda. Y ese gasto tiene que ver, entre otras cosas, con el sistema previsional (que pasa en todos lados, el caso argentino no es el más grave, el brasileño es mucho más grave) y la cuestión impositiva: Argentina recauda, ineficientemente, mucho. El costo fiscal es muy alto, pero está muy inequitativamente distribuido porque muchos no pagan. La cuestión es reformar el sistema impositivo para que los que pagan, paguen menos, y los que no, paguen. Y eso es complicado. Y finalmente, la cuestión laboral, que es la más compleja, porque la reforma laboral se puede hacer de mil maneras y con diferentes nombres, y una de esas maneras es segmentada, fragmentada y no pasando por el Congreso; o sea acordar con los sindicatos, por ramas de actividad, por territorio… Y me imagino que si el Gobierno no puede hacerlo de otra manera va a intentar eso. 

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En el discurso de Alberto Fernández se nota una reivindicación del primer kirchnerismo. Sin embargo, suponiendo una victoria suya en las elecciones, en un contexto de restricción presupuestaria y términos de intercambio muy diferentes a los de ese momento, que no permitirían replicar los superavits gemelos, ¿qué se puede esperar en esa situación de un gobierno de los Fernández, compatibilizando la realidad con el discurso?

Vos lo dijiste perfecto. El primer kirchnerismo fue superavits gemelos con legitimidad electoral. La gente votando para ahorrar en vez de para gastar; eso lo permitió la devaluación. Ahora es imposible, lo que viene es ajuste. Cualquiera que gane va a tener que ajustar, la cuestión es si ese ajuste se hace por imposición o por negociación. Y eso significa que cualquiera que gane va a tener que negociar con fragmentos del que perdió. Alberto sostiene que él está mejor posicionado para esto porque tiene acceso a los gobernadores y a los sindicatos. No es mentira, el peronismo habitualmente tuvo esta capacidad. Macri lo que sostiene es lo contrario: que Alberto tiene la quinta columna de los gastadores detrás (La Cámpora y demás), y que por lo tanto no está en condiciones de ir más rápido, y que él sí. 

Teniendo en cuenta otras experiencias de la región, como por ejemplo el último gobierno de Dilma en Brasil, ¿qué herramientas tendría un gobierno de los Fernández para ajustar?

Hay que acordar con los gobernadores, con los empresarios y con los sindicatos. La cuestión es quién está en mejores condiciones para eso y quién tiene algo para ofrecer. Algo para ofrecer significa pagos colaterales (“te voy a ajustar, pero te doy algo por este lado”) o compensaciones diferidas. Sebastián Etchemendy estudió mucho cómo hizo Menem eso durante los noventa, cómo compensó a los perdedores; reventó a los trabajadores pero benefició a los sindicatos. 

En los últimos días se escuchó bastante la idea de “elección bisagra”. ¿Cómo plantean las principales fuerzas lo que hay en juego en estas elecciones? ¿En qué términos? 

Esta es una elección importante porque después de noventa años va a ser la primera vez que un presidente que no es ni peronista ni militar termina su mandato, un periodo constitucional. Pero no es una elección bisagra. Es razonable que todos los actores digan que lo es porque tienen que diferenciarse y lo tienen que plantear como cuestión de vida o muerte. Para mi lo que viene es indiferente de la voluntad de los actores: el que venga tiene que ajustar. Si ajusta mal o no ajusta, le va a ir mal. Si ajusta bien, le puede ir mejor o peor en función de cómo lo haga y de a cuántos acuerdos llegue. Entonces para mí no hay tanta diferencia, pero entiendo que los actores la exageren. 

Vinculás también estos márgenes de maniobra acotados en materia económica con dos restricciones que vienen del exterior: la tasa de interés (que la determina la Reserva Federal de Estados Unidos) y el precio de las materias primas (que en gran medida lo determina China). ¿Cómo se sale de esa dependencia? Es una pregunta un poco ambiciosa (risas)

Es una pregunta maravillosa. Los que estudian esto son dos politólogos brasileños, Daniela Campello y Cesar Zucco. Mérito o suerte se llama el primer paper de ellos. Fíjense que esto es bastante maquiavélico: fortuna y virtud. Ellos dicen que lo que define la probabilidad de reelección de los presidentes sudamericanos (no latinoamericanos, porque México es otra cosa) son estos dos factores que mencionaban: el precio de las commodities y la tasa de interés. Pero que los presidentes serán juzgados por cómo le vaya a la economía, entonces serán juzgados por decisiones que no tomaron y por consecuencias de las que no fueron responsables. ¿Cómo se soluciona eso? Con desarrollo. Mientras seamos dependientes, nuestros presidentes estarán condenados a ser juzgados por su suerte y no por su virtud. Pero se puede pilotear mejor o peor la mala suerte. 

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Alguna vez hiciste mención a que el país se parecía a una montaña rusa porque subía, bajaba y volvía siempre al mismo lugar. ¿Dónde creés que debemos buscar las raíces de esta inestabilidad? ¿En la cultura; en las instituciones; en la estructura económica?

A mi me sirve mucho el último libro de Martín Lousteau para eso. Este problema está muy bien diseñado por algunos economistas del pasado y politólogos como Guillermo O’ Donnell en Alianzas y Estado, donde lo que dice es que hay dos sectores a los que les conviene (vulgarizando la situación) un diferente valor del dólar; diferente tipo de inserción en relación a exportar o proteger el consumo… Y a veces ganan unos y otras veces otros, en función de dónde juega el actor pendular. Están los trabajadores, los productores agropecuarios y los empresarios que a veces son proteccionistas y a veces exportadores. Y hay un empate: cada bloque tiene la fuerza de vetar al otro sin imponer su propio proyecto. La cuestión es que quebrar al otro significa crear un bloque hegemónico. No hace falta ser tan gramsciano pero es una buena manera de exponerlo. O’Donell no pensaba en Gramsci pero Portantiero sí que lo definía de la misma manera, como empate hegemónico. Y Martín Lousteau acusa al Estado, no mira tanto la raíz del empate como la mochila que carga cualquier sector que gane circunstancialmente. Porque el Estado impone un costo a los productos argentinos que los torna no competitivos en el mundo. Cuando un productor argentino exporta, exporta el treinta, cuarenta por ciento de ineficiencia estatal. Un Estado que no te dio salud, no te dio seguridad, no te dio educación, y que no solo no lo tuviste, sino que además tuviste que pagarlo. Pagás impuestos y pagás por los servicios; es un doble costo. Así que la solución para él es reformar el Estado, tornarlo más eficiente. No es una solución libertaria, no es anular el Estado.

Es una cuestión de capacidades estatales.

Exacto. No es un Estado alfeñique, pero tampoco un Estado fofo: es un Estado ágil. Así que lo que se puede hacer -porque romper el empate suena muy fuerte porque es acabar con la capacidad de un grupo para evitar que lo perjudique- es reformar el Estado para evitar que ese costo se ponga en las espaldas del que gana las elecciones.

 


“Mientras seamos dependientes, nuestros presidentes estarán condenados a ser juzgados por su suerte y no por su virtud”


 

Pensando en términos de la estrategia (dejando de lado el contenido) de las reformas de Menem, uno ve un recorte muy grande en el sector público nacional, y en el sector provincial una cierta continuidad. En ese sentido, en el juego entre Nación y provincias, ¿es posible plantear realmente una reforma del Estado que involucre a las administraciones provinciales que es donde también reside en buena medida la ineficacia? 

Es necesario, no sé si es posible. Este Gobierno negoció mal; las provincias están con superávit y no le dieron las reformas que el Gobierno nacional necesitaba. En el Gobierno, cuando uno habla con ellos, te dicen “estábamos en minoría, no pudimos hacer más que eso”, pero lo que hicieron no fue suficiente. 

¿Ves una posibilidad de que si Cambiemos (hoy Juntos por el Cambio) logra la reelección cambie el método decisional que venía teniendo hasta ahora?

Veo la posibilidad, no sé si lo van a hacer. Hay tres cosas que no sé responder: quién va a ganar; si Cambiemos va a cambiar el método en caso de ganar y quién va a gobernar si ganan los Fernandez (ríe). En el caso de Cambiemos yo creo que hay una posibilidad porque Macri ya utilizó otro modelo de gobierno; en la Jefatura de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires él tenía un trípode: Marcos en la comunicación, Larreta en la gestión y Monzó en la rosca. Y él dejó la gestión en la Capital, la rosca en el Congreso y se quedó solo con Marcos, que es el mejor para una campaña electoral pero no es el mejor para gobernar. Así que Macri puede volver al trípode sin renegar de su historia. Si lo va a hacer o no, no sé. 

¿Hay una crisis de representación o es un lugar común que habría que revisar?

Es un lugar común que nadie va a revisar porque es más fácil decir que hay crisis de representación (ríe). Para mí los partidos políticos argentinos son bastante representativos. La gente los sigue votando, no se extinguen a pesar de los desastres que hacen. Son malos gobernando, son buenos representando, van a elecciones y ganan, y a veces pierden y después ganan. Pero cuando gobiernan a todos les pasa algo. Y mi explicación, que ya era precoincidente con Martín (Lousteau) antes de conocer su respuesta, es que no importa quién maneja el colectivo (que somos todos, el país), si va para la derecha o para la izquierda, cuando no tiene motor. El motor es el Estado. Lo destruimos, Argentina tuvo un gran Estado y lo fuimos gastando, entonces ahora quien quiera que asuma, sin importar qué dirección le dé, la cosa no anda, no se mueve. Hay que arreglar el Estado.

Ya casi es un lugar común retomar la hipótesis “ditelliana” del armado de un sistema de partidos con una coalición de centroderecha y otra de centroizquierda. ¿Cuál es tu opinión?

A mi me encantaba Di Tella, era un tipo brillante y muy simpático. Pero nunca compré y sigo sin comprar esa idea. Clase mata ideología. En Argentina es así, y nadie lo pudo cambiar.

 

 

*Andrés Malamud es politólogo, graduado en la Universidad de Buenos Aires. Se doctoró en Ciencias Sociales y Políticas en el Instituto Universitario Europeo, y actualmente vive en Portugal, donde se desempeña como investigador en la Universidad de Lisboa.

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