Gargarella: “Soy escéptico a la idea de que hay que reconstruir los partidos políticos”

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Por Tomás Allan y Ramiro Albina

 

“Estudiar Sociología me ayudó a pensar el Derecho desde otro lado” comienza diciendo Roberto Gargarella, quien se ha convertido en una voz destacada en el debate público argentino. No obstante los varios estudios de posgrado con los que cuenta este constitucionalista y profesor de la UBA y la Universidad Di Tella, tanto en el país como en el exterior, sostiene que la parte más importante de su formación se dio con los seminarios de Carlos Nino, aquel eminente jurista argentino que fuera pieza clave en el diseño del Juicio a las Juntas. Su teoría del constitucionalismo dialógico, dice, está íntimamente ligada a la de democracia deliberativa de Nino, con quien además trabajó en el Consejo para la Consolidación de la Democracia creado por el entonces presidente Raúl Alfonsín, funcionando como órgano asesor del Poder Ejecutivo entre 1985 y 1989.

Insistente con la crítica a un sistema institucional que considera vetusto, descontento con líderes políticos que, según entiende, otorgaron derechos a cambio de mantener incólume una estructura de poder elitista, no abdica en su voluntad de proponer una alternativa con dos patas: participación ciudadana activa y deliberación pública robusta. En un contexto en el que gran parte de los teóricos de las ciencias sociales añoran el saneamiento del sistema de partidos tal como lo conocimos, Roberto Gargarella no parece ser un nostálgico de tiempos sobre los que cree que es mejor dejar ir.

-Hace tiempo que venís escribiendo sobre cómo las reformas constitucionales en América Latina consagran más y más derechos pero por otro lado mantienen cerrada la “sala de máquinas”. ¿A qué te réferís con esto?

Hay una línea de estudios en donde lo que yo digo encaja, por ejemplo los trabajos de Samuel Moyn (“La ultima utopía”), que tienen una mirada muy crítica sobre cómo los derechos se llevaron la energía que mereció haberse dirigido hacia reformas económicas más igualitarias, y entonces la pelea por los derechos hizo que no se centrara la atención en el lugar más crucial para quienes estaban preocupados por la igualdad. Y después hay otra seria de estudios que que sostienen la misma idea y toman distintos casos, como el de Ecuador, para decir cómo presidentes que querían reforzar su poder entregaron derechos como concesiones o extorsiones para ganar la posibilidad de reelecciones o ampliaciones de poder. Por otro lado, otros autores como Mark Dashner o Jeremy Waldron lideraron un embate muy radical contra el papel prominente de los jueces en la revisión constitucional y en la interpretación del Derecho. Mi tesis doctoral en Argentina fue sobre eso, sobre esa ofensa que era para la democracia ese papel protagónico en el control de la Constitución. Lo de la sala de máquinas encaja con el escepticismo frente a la actitud celebratoria o ingenua de defensa de los derechos; esta idea de estar fascinado con el nuevo constitucionalismo latinoamericano y demás, que hubo en muchos de nuestros colegas que olvidan la cuestión más estructural, que tiene que ver con la cuestión económica pero también con la parte orgánica de la Constitución.

-Teniendo en cuenta que las democracias contemporáneas evolucionaron a partir de sistemas políticos (instituciones representativas, etcétera) que fueron pensados por sus fundadores en muchos casos en oposición a la idea que se tenía de democracia. ¿qué limites pensás que imponen estos marcos institucionales a avanzar hacia una democracia más deliberativa o participativa?

En parte el problema es que quienes tienen un papel central -actual o potencial- en la reforma son aquellos que se benefician o podrían ser los primeros beneficiados de este sistema constitucional que es funcional a una distribución desigual del poder económico, político y legal. Entonces las constituciones están hechas al servicio de esa desigualdad y son reflejo de ella y es difícil pensar que van a verse movidos a cortarse los propios pies. En estos años se dan los aniversarios de las constituciones de Brasil, Ecuador, Colombia, México, y son hechos extraordinarios en sí, pero también por el modo en que han sido expresión de y funcionales a la preservación de desigualdades. Es decir, son producto de desigualdades y a su vez reforzadoras de ellas. Entonces muchas instituciones que están ahí consagradas merecerían ser cambiadas pero, en términos de la motivación política, no es fácil ver de donde podrían salir las energías para impulsar el tipo de reformas que uno pensaría necesarias. Está claro que las reformas de los derechos han sido funcionales a la preservación de las desigualdades.

-¿La crítica se puede dirigir tanto al control de constitucionalidad, al menos como está diseñado hoy en día, y también por otra parte a la no inclusión de mecanismos de participación ciudadana en el área legislativa?

Claro, parte de mi crítica iba por ahí; para mí el caso paradigmático es el de Ecuador, el cual había conocido de cerca. Fue muy emblemático cómo se escribió una nueva sección de la Constitución que llamaban una “nueva rama del poder”, que era la rama de participación popular. Y para mí, estando allá y hablando con algunos protagonistas, la pregunta mía era “si harán esto, me imagino que reducirán o limitarán los poderes del presidente”; porque no podés al mismo tiempo abrir una promesa de horizontalidad en el poder y verticalizarlo. No basta con que incorpores instrumentos participativos nuevos si frente a todos esos el presidente tiene, por ejemplo, poder de veto, que es lo que pasó en Ecuador. La semana pasada, en Colombia, que fue en un punto el país que parecía más promisorio para la epopeya de los derechos que se desató en los últimos años en América Latina, la Corte dijo que los procesos de consulta no podían representar un veto a la presencia de las compañías mineras…

Si uno tuviera que mencionar una cláusula espectacular del nuevo constitucionalismo latinoamericano, es la vinculada al sumak kawsay, o sea los derechos indígenas y los derechos de la naturaleza sobre todo. Eso fue para muchos lo fascinante que simbolizaba lo más avanzado en Ecuador y en Bolivia para el derecho constitucional regional, pero que consagraban algo rarísimo como que la naturaleza tenía derechos. La Corte ecuatoriana, en una de las tantas vueltas para defender al presidente, dijo que los proyectos de fracking y de explotación minera más salvajes eran compatibles con el suma causae. De nuevo, una muestra de que si vos preservás las estructuras de desigualdad en todo terreno (económico, político, institucional, constitucional), después no me mientas regalándome derechos nuevos y nuevas formas de participación. Si yo soy presidente, y además tengo una posición muy cómoda como parte de la elite de poder, y sé que si a vos te concedo la posibilidad de que te empoderes del modo en que te lo hemos prometido en la Constitución, el poder que vos ganás es poder que pierdo yo. ¿Por qué el que tiene mucho poder te lo va a conceder si se lo puede quedar? Ha habido una combinación entre ingenuidad, hipocresía y compromiso con el poder de turno.

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-Existe una discusión acerca de los mecanismos de democracia directa (como plebiscitos, referéndum o consultas populares en general), donde la mitad de la biblioteca argumenta que ayudan a democratizar las decisiones políticas, y la otra mitad sostiene que pueden ser utilizados por líderes para pasar por encima a instituciones como el Congreso y organismos de control. ¿Cuál es tu opinión?

Para mí la democracia deliberativa se para en dos pilares. Es como decía Habermas: es el ideal de la discusión entre todos los potencialmente afectados. Entonces está la pata de la discusión pública, y la pata de la inclusión; y entonces cualquier mecanismo de participación te hace algo atractivo en términos de la pata participativa, pero si no te hace lo mismo en términos de deliberación, es tan indeseable como lo era el ideal de deliberación entre elites. Entendemos que la imparcialidad está ligada a la deliberación entre todos. Si delibera una elite es un problema, y si participan muchos pero no deliberan o no tienen la posibilidad de esclarecerse mutuamente, es hacerle el juego al poder de turno. Ahora bien, es compatible tener referéndum basados en procesos largos de discusión pública. Por eso yo tome una posición polémica con las discusiones que terminaron en el referéndum en Uruguay con el tema de la amnistía a los militares, donde el resultado a uno no le gusta pero el proceso fue tan impecable como uno idealmente hubiera podido querer. Gente en la calle, gente escribiendo en los diarios, peleas, conflictos… Una discusión donde participaron los partidos políticos, la gente en las calles y en las plazas durante años. Eso muestra que se pueden hacer procesos de discusión inclusive sobre cosas fundamentales. La discusión sobre el aborto en Argentina este año tuvo muchos rasgos atractivos: que el poder legislativo convocara voces diversas, que podamos escuchar a distintas personas, que veamos que había cosas que aprender del que pensaba distinto. Luego, claro, como estamos parados sobre estructuras que le siguen dando una enorme discrecionalidad al poder de turno, eso se puede usar en la medida en que les da la gana.

 

-Suponiendo un proceso hacia una democracia más participativa y deliberativa, ¿qué lugar les cabe a los partidos políticos?

Un lugar importante como aparatos que ayudan a estructurar y organizar una discusión, pero hay un punto de fondo y es que los partidos políticos son expresión de un modo de concebir la vida pública que es muy propio de un siglo atrás. Entonces yo creo que el sistema institucional quedó chico. Tenemos estructuras que fueron pensadas para el siglo XVIII, que funcionaron de modo imperfecto, pero bien respecto de los problemas de ese siglo (por ejemplo el problema de la división en facciones, el riesgo de que las masas “arrasaran” con los derechos de las minorías que gozaban de un poder desigual, etcétera). El sistema de frenos y contrapesos fue extraordinario para canalizar la guerra civil, pero no podemos pensar que de ahí va a salir deliberación publica; es un sistema preparado para otra cosa. Pensar que ese entramado institucional sigue hoy vigente es un error; entonces quedó desbordado por todos lados. Estaba por ejemplo esta idea de la promesa de la representación plena: que era posible y deseable asegurar la representación plena en la sociedad. En esa idea se asume que los grupos o los sectores son internamente homogéneos. Entonces por tener las voces de algunos agricultores en el Congreso, o de algunos integrantes de un grupo en particular, estarían todas las voces de ese grupo representadas. Los partidos políticos forman parte de un esquema de fines del siglo XIX, principios del XX, pensados para una sociedad mucho más simple, más homogénea, cuando las sociedades contemporáneas son multiculturales, diversas, plurales. Entonces, soy escéptico a la idea de que hay que reconstruir los partidos políticos, el Congreso… En un punto no sirven más. Pueden seguir sirviendo para completar algunas funciones que no hemos sabido desarrollar institucionalmente de qué modo canalizar mejor. Pero forma parte del pasado, no de algo que merezca ser reconvertido.

-Viendo el contexto latinoamericano actual, por ejemplo con la situación de Venezuela y el ascenso de Bolsonaro en Brasil, ¿tienen salvoconductos nuestras democracias para evitar que líderes (que en algunos casos pueden tener una legitimidad de origen y que retóricamente hacen hincapié en la participación) desgasten los aspectos republicanos y liberales de la democracia y terminen derrumbándola?

Ahí hay una discusión de base que es sobre cómo definimos democracia. Esa idea tiene que ver con una visión minimalista como la de Przeworski, de la democracia como un sistema para organizar el poder y mantener el juego de las elecciones, que es muy importante, y poder asegurar cambios de poder de modo pacífico. Entendida así, uno puede hablar de la mayor parte de países de América Latina como democracias. Ahora, ese mismo sentido mínimo está en crisis, y entonces hay una reflexión que hacer sobre qué es lo que permite que crezcan en aceptación discursos y prácticas políticas tan suicidas. En mi caso pienso que es la disonancia democrática, esto de que nuestras instituciones nacieron en un momento, bajo una ideología de fines del siglo XVII e inicios del XIX, de democracias de elite muy excluyentes; y ese entramado institucional se ha mantenido vigente en las constituciones actuales a pesar de los otros cambios que se han incorporado, y eso es especialmente preocupante y para mi generador de los Bolsonaro. Ese traje chico se instala sobre una sociedad que desborda al viejo sistema institucional por todos lados con la presión de las demandas democráticas. En América Latina esa sobrecarga de demandas democráticas se procesó con los golpes de Estado, y hoy que no hay golpes la situación de conflicto e insatisfacción permanecen por un entramado cada vez más chico para demandas cada vez más expansivas. Entonces los Bolsonaro son una expresión de la insatisfacción radical que genera el tener instituciones cada vez más chicas en términos democráticos y demandas cada vez más grandes. Es una vuelta al pasado extremo, si se quiere pre republicano, a partir de la crisis radical del sistema de frenos y controles y división de poderes tal como fue concebida. La crisis es producto de lo que las elites hicieron y dejaron de hacer en todos estos años.

¿Crees que una de las causas de la proliferación de protestas sociales en Argentina puede tener que ver con esta insuficiencia del sistema institucional que mencionás?

Totalmente. Hay un hilo común que recorre todos los casos, como los levantamientos en España, el Ocuppy Wall Street en EEUU, lo que pasa en Argentina y América Latina, que es la disonancia democrática entre el pico de demandas democráticas expansivas y el punto más bajo del sistema institucional. Nos toca el sistema en su versión más degradada en un momento en el que las demandas aumentan. Entonces aumenta el sentido de la exclusión y por lo tanto mayor es el enojo. Para hacer otra conexión, algo muy importante de la política de los últimos años, y claramente en América Latina, es que la mega corrupción que hubo tiene que ver con los niveles de des-institucionalización. Como la corrupción cayó en la discusión agrietada de América Latina, se contaminó y de un lado y otro nos resistimos a ver la completitud e implicaciones del fenómeno. La corrupción es un tema muy importante como expresión de los niveles de discrecionalidad que nuestro sistema institucional permitió, tanto porque le permitió a la cúpula del poder hacer lo que quería como por los modos en que quedamos dificultados para controlarlo. Y todo esto en el marco de la disonancia y la insatisfacción.

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El título de tu libro sobre protesta social es “El derecho a la protesta. El primer derecho”, ¿Qué connotación tiene esta afirmación?

Dentro de la filosofía en la que me formé (Nino, Rawls y compañía), yo me sentí siempre con una mirada de izquierda sobre ella. Rawls tiene la idea fuerte de la prioridad lexicográfica de las libertades básicas, entonces por ejemplo las libertades de expresión y de crítica son innegociables en relación aún con los derechos económicos y sociales. Cuba o Stalin son ejemplos que podría tener en mente: si vos tenés ciertos derechos económicos asegurados, de ello no se sigue que tengas posibilidad de generar las condiciones para la libertad de expresión. Con la libertad de expresión vos tenés las bases para estar protestando y que se te vayan asignando derechos. De ahí que se establezca una prioridad absoluta. Mi razonamiento es un derivado de aquello que sostenía Rawls pero en clave de protesta: si se remueven las condiciones que me permiten quejarme se pone en juego toda la estructura de derechos.

¿Qué opinás sobre las críticas que usualmente se le hacen a la utilización del espacio público para protestar? Por ejemplo cuando se habla de usos “salvajes” del espacio público.

Entiendo que también es cierto que los usos de la protesta se degradaron. Muchos salimos a decir, después del 2001 y de una serie de decisiones judiciales graves que procesaban a mansalva a los que protestaban en las calles tratándolos como “sediciosos” (que es una de las figuras más graves que reserva nuestro Código Penal), que no se podía pensar a la protesta de ese modo porque se olvida que es protectora y base necesaria para que los derechos se mantengan o crezcan. La protesta está alimentada de derechos y es un modo de asegurar que los derechos constitucionales se mantengan en pie. Entonces reincorporamos a la protesta dentro del abanico de derechos constitucionales. Pero bueno, eso también se trivializa y para muchos pasó a ser considerado como una carta blanca para hacer lo que se me ocurre en nombre de que “la protesta es un derecho”. Aún en una protesta justificada tiene sentido que pensemos cómo no perjudicar los derechos de otros. Mi línea de reflexión es que el derecho a la protesta, debido a la vinculación que tiene con el nervio constitucional más fuerte, merece ser preservado antes que removido rápidamente; pero eso no significa que el otro no tenga derechos, se tiene que buscar la manera de compatibilizarlo. Un caso dramático y triste fue la protesta del año pasado frente al Congreso, que alimenta la idea de lo “salvaje”. Hay un espacio entre tener derecho a la protesta y hasta quejarse fuertemente cuando la gente entiende que el gobierno toma medidas que perjudica en cosas que son centrales, y  arrancarle el ojo a un policía con un palo. No puede trivializarse ese espacio, el otro sigue siendo un igual y un ser humano. Si yo soy de izquierda y tengo posiciones extremas frente a un gobernante, no voy a ser más izquierda por agregarle a mi desacuerdo la violencia física, sino que paso a ser algo desagradable. Tiene que ser compatible un pensamiento de izquierda radical que siga tomando al otro como un igual, sea quien sea.

¿Ves cierta ambigüedad en parte de la izquierda a la hora de criticar la criminalización de la protesta en Venezuela y Nicaragua?

Ahí también hay una cuestión sobre a qué llamamos “izquierda”. No quiero entrar demasiado en la discusión de cuestiones de conceptos, pero me parece claro que en los últimos más de diez años se llamó izquierda a cosas que para mí eran de derecha. No quiero hacer el gran drama ahí, pero tampoco naturalizar que se llame de izquierda a lo que considero un programa de derecha. Si vos concentrás el poder político y mantenés después de diez años niveles de desigualdad como en la época de los noventa, creo que no tenés ningún derecho a llamarte de izquierda. Para mi izquierda tiene que ver con democracia radical en términos económicos y políticos, por eso es importante la descentralización y horizontalización del poder. Si en tu gobierno, contra la democracia política lo que hiciste fue concentrar el poder y decirle a la oposición “organizate en elecciones y ganame” por entender que la democracia son solo elecciones, y en términos de democracia económica lo que hiciste fue trabajar con tus propios grupos económicos concentrados… para mí eso es de derecha. La discusión es política pero también es conceptual.

¿Qué podemos esperar de la Corte de aquí en más con Rosenkrantz en la presidencia? Por ejemplo en términos de interpretación constitucional, de exigibilidad de los derechos sociales…

La buena noticia es que tenemos un presidente de la Corte con el que vale la pena discutir, que es algo que no ocurre naturalmente. Es una persona que entiende el Derecho desde una óptica diferente a la mía, si bien salimos del mismo grupo pero inmersos en dos vertientes distintas, por ejemplo sobre el tema de la prioridad por el orden, la protesta, el respeto al orden establecido… Él le da bastante importancia a sentar las bases para el respeto a las reglas de un orden establecido. Para mí es más importante ver la justicia de esas reglas, con un presupuesto adicional que es que en sociedades históricamente desiguales como las nuestras hay una presunción de injusticia en las reglas. Entonces, ese respeto a un cierto orden, que para él, según entiendo, es una virtud, para mí es un problema, porque entiendo que esas reglas consagran injusticias a la luz de los valores que la propia Constitución marcó. Las reglas del juego en materia de propiedad, de contratos, de distribución, de protesta… son cuestionables. Son los fundamentos legales de la desigualdad. El desarrollo legal en América Latina ha sido funcional a las desigualdades dentro de las cuales fueron creadas esas reglas. Él está en un lugar donde tiene injerencia. Como decía Rosatti, no es que los jueces van a cambiar de opinión sobre cosas que decían antes porque Rosenkrantz sea el presidente, pero sí tiene poder en lo que hace a la selección de temas, a la planificación de la agenda de la Corte…

En un contexto en el cual desde algunos espacios políticos se desautorizan investigaciones judiciales por corrupción, argumentando que son “persecuciones políticas”, sumado a la reciente prescripción de la causa en contra del ex presidente Menem, se volvió a abrir la discusión acerca de los fueros. ¿Cuál es tu posición en ese debate?

También forman parte del pasado. En muchos sentidos, los legisladores tienen privilegios especiales que deberían estar acompañados por deberes y restricciones especiales, como por ejemplo la inversión de la carga de la prueba en los casos de enriquecimiento. Como los privilegios y deberes especiales están en manos de los que se benefician de ellos, comenzaron a socavarse, a perder sentido y distorsionarse, y entonces las herramientas liberadoras pasaron a ser herramientas opresoras. No quiero una protección especial para que tenga posibilidad más que un ciudadano normal para cometer delitos, si no al revés, quiero controles especiales sobre ese funcionario. Lo que quiero también es que tenga la posibilidad de hablar, expresarse y criticar pero no que el fuero sea entendido como un modo de tener más capacidad del ciudadano común para utilizar sus privilegios en su propio beneficio. En el caso de los fueros creo que en buena medida merecen ser derogados, y lo que uno puede preservar es lo que jurisprudencialmente ya reconocemos, como un derecho especial a la palabra política, vinculado con una protección especial a la crítica política. Pero no permitir que los instrumentos que damos de protección especial al foro democrático se conviertan en herramientas en contra que sirvan para vaciar la política, en lugar de expandirla.

 

*Roberto Gargarella es constitucionalista y sociólogo. Dicta clases en la Universidad Torcuato Di Tella y la UBA y se desarrolla como Investigador Superior del CONICET. 

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